Imposta di bollo

[Marco Trapanese]

Ciao,

ho una curiosità: quando vado a comprare della merce il prezzo esposto
(o nelle condizioni di vendita) è specificato il costo del bene + l'IVA.
Che è una tassa e non viene intascata dal venditore.
Quando vado a fare benzina, il prezzo comprende le accise. Che sono
tasse e non vengono intascate dal venditore.

Idem per altri esempi che possono venire in mente. Il nòcciolo è: anche
se si tratta di tasse e quindi di soldi che vanno allo stato il cliente
è informato del prezzo complessivo da pagare, dal momento che il
rapporto con il venditore prevede appunto il versamento dell'intera
somma, comprensiva di imposte.

Perché allora le banche quando fanno visionare (ed eventualmente
firmare...) i fogli informativi dei c/c non riportano mai che c'è da
pagare anche l'imposta di bollo? Per il cliente è comunque una spesa e
il versamento all'erario avviene direttamente da parte della banca, come
negli esempi sopra citati. Dovrebbe essere informato della sua presenza,
come se fosse l'IVA o altri balzelli.

Un contratto del genere è valido? Se si, per quale motivo?

Grazie
Marco

[Sparrow®]

Marco Trapanese wrote:
> Perché allora le banche quando fanno visionare (ed eventualmente
> firmare...) i fogli informativi dei c/c non riportano mai che c'è da
> pagare anche l'imposta di bollo?

Quali sarebbero le banche che non specificano cio' nei fogli
informativi?
Magari non esplicitano l'importo esatto, ma dovrebbe esserci una frase
come:
recupero dell'imposta di bollo, relativa agli estratti conto e agli
assegni bancari richiesti in forma libera,
_nella misura prevista dalla legge_.

[Marco Trapanese]

Il 09/03/2010 20.52, Sparrow® ha scritto:

> Quali sarebbero le banche che non specificano cio' nei fogli
> informativi?



Ad esempio Intesa S. Paolo, conto Zerotondo:

http://tinyurl.com/yeyauoj

> Magari non esplicitano l'importo esatto, ma dovrebbe esserci una frase
> come:
> recupero dell'imposta di bollo, relativa agli estratti conto e agli
> assegni bancari richiesti in forma libera,
> _nella misura prevista dalla legge_.


Onestamente io non la vedo nel documento linkato.

Marco

[Marco Ranzani di Cantù]

Marco Trapanese ha scritto:

> Ciao,

> ho una curiosità: quando vado a comprare della merce il prezzo esposto
> (o nelle condizioni di vendita) è specificato il costo del bene + l'IVA.
> Che è una tassa e non viene intascata dal venditore.
> Quando vado a fare benzina, il prezzo comprende le accise. Che sono
> tasse e non vengono intascate dal venditore.

> Idem per altri esempi che possono venire in mente. Il nòcciolo è: anche
> se si tratta di tasse e quindi di soldi che vanno allo stato il cliente
> è informato del prezzo complessivo da pagare, dal momento che il
> rapporto con il venditore prevede appunto il versamento dell'intera
> somma, comprensiva di imposte.

> Perché allora le banche quando fanno visionare (ed eventualmente
> firmare...) i fogli informativi dei c/c non riportano mai che c'è da
> pagare anche l'imposta di bollo? Per il cliente è comunque una spesa e
> il versamento all'erario avviene direttamente da parte della banca, come
> negli esempi sopra citati. Dovrebbe essere informato della sua presenza,
> come se fosse l'IVA o altri balzelli.

> Un contratto del genere è valido? Se si, per quale motivo?

Sì.
L'imposta di bollo viene assolta in maniera virtuale.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it

[Sparrow®]

Marco Trapanese wrote:
> Ad esempio Intesa S. Paolo, conto Zerotondo:

Quando avevo quel conto, nelle condizioni, sezione Altre Commissioni,
appariva:
Imposta di bollo nella misura pro-tempore vigente.

[Sparrow®]

Marco Ranzani di "Cantù" wrote:
> Marco Trapanese ha scritto:
>> Un contratto del genere è valido? Se si, per quale motivo?
>
> Sì.
> L'imposta di bollo viene assolta in maniera virtuale.

L'OP desiderava conoscere se il F.I. sia rispondente agli obblighi di
trasparenza.
Non come si assolva l'imposta dovuta.

[Don Gonzalo Pirobutirro]

Il Tue, 09 Mar 2010 20:16:40 +0100, Marco Trapanese ha scritto:
> Perché allora le banche quando fanno visionare (ed eventualmente
> firmare...) i fogli informativi dei c/c non riportano mai che c'è da
> pagare anche l'imposta di bollo? Per il cliente è comunque una spesa e
> il versamento all'erario avviene direttamente da parte della banca, come
> negli esempi sopra citati. Dovrebbe essere informato della sua presenza,
> come se fosse l'IVA o altri balzelli.
>
> Un contratto del genere è valido? Se si, per quale motivo?
>
Sì perché:
1) Le imposte si applicano in forza di legge e si presume che tutti
conoscano o debbano conoscere le leggi vigenti
2) Non mi sembra che i tuoi argomenti siano pertinenti, ti basti pensare
che il benzinaio del tuo esempio dubito esponga il prezzo della benzina
al netto delle accise, indicando queste a parte
3) L'analogia tra la fattura e l'estratto conto o il foglio informativo è
del tutto peregrina, dato che ciascuno di questi tre ha funzioni e scopi
diversi
4) Non c'è una differenza informativa tale da contestare sensatamente il
contratto, soprattutto considerato che è la legge tributaria ad
individuare la banca come sostituto d'imposta

[Marco Trapanese]

Il 09/03/2010 23.36, Don Gonzalo Pirobutirro ha scritto:

> 1) Le imposte si applicano in forza di legge e si presume che tutti
> conoscano o debbano conoscere le leggi vigenti


Non si tratta di conoscere o meno la legge, ma di capire quali accordi
prendi con il fornitore (la banca in questo) caso.

Altro esempio: per legge (è una legge?) i gestori di telefonia devono
riconoscere a telecom un canone. Ma alcuni possono presentare delle
offerte in cui si accollano loro questo onere e il cliente non lo paga
esplicitamente.

Proprio per questo nelle condizioni contrattuali sono defini tutti i
costi che il cliente deve sostenere.


> 2) Non mi sembra che i tuoi argomenti siano pertinenti, ti basti pensare
> che il benzinaio del tuo esempio dubito esponga il prezzo della benzina
> al netto delle accise, indicando queste a parte


Non hai letto bene. Avevo scritto:

> Quando vado a fare benzina, il prezzo *comprende* le accise


Che i costi siano indicati separati o no è solo questione di
trasparenza/comoditÃ*/scelta. Sta di fatto che io cliente *so*
esattamente quanto devo pagare.


> 3) L'analogia tra la fattura e l'estratto conto o il foglio informativo è
> del tutto peregrina, dato che ciascuno di questi tre ha funzioni e scopi
> diversi


Non ho parlato nè di fattura nè di estratto conto.
Parlavo di prezzo esposto e di condizioni di fornitura (es. per aquisti
on-line) dove sono specificati tutti gli importi dovuti, anche quelli
obbligatori a norma di legge ( = tasse).


> 4) Non c'è una differenza informativa tale da contestare sensatamente il
> contratto, soprattutto considerato che è la legge tributaria ad
> individuare la banca come sostituto d'imposta


Senza perdere di generalitÃ*, ma in particolar modo nel caso contestato
io ci vedo una differenza informativa, voluta. Un c/c che viene
pubblicizzato come zero spese, niente canone mensile, ecc... e non
menziona nel f.i. questa spesa mi da appunto l'idea di poca trasparenza.

Per il cliente *non è vero* che non ci sono spese (intese come uscite).
L'imposta di bollo, per quanto dovuta per legge, è un'uscita per le mie
tasche al pari delle altre imposte.

Tutto qui
Non volevo dire che non si debba pagare (cioè, si deve pagare perché c'è
una legge, non perché sia sensata) ma solo che il comportamento della
banca appare quanto meno "poco chiaro".

Marco

[CiufCiuf]

Marco Trapanese ha scritto:

> Perché allora le banche quando fanno visionare (ed eventualmente
> firmare...) i fogli informativi dei c/c non riportano mai che c'è da
> pagare anche l'imposta di bollo? Per il cliente è comunque una spesa e

L'imposta di bollo così come l'iva sono tasse che colpiscono TE, sei TU
che le devi pagare attraverso il così detto sostituto d'imposta.

Siccome le tasse sono TUE, siccome sono un rapporto fra TE e lo stato,
la tua controparte contrattuale non è tenuta né a sommarle al prezzo di
vendita di un prodotto o servizio, né ad informarti in nessuna maniera.

A questa regola generale fa eccezione la vendita al dettaglio, alla
quale è posto l'obbligo di mostrare prezzi già comprensivi di iva.

Sicuramente questo viene fatto per tenere buono il popolino e non fargli
capire quante tasse stanno pagando davvero.

[Marco Trapanese]

Il 10/03/2010 13.26, CiufCiuf ha scritto:

> Sicuramente questo viene fatto per tenere buono il popolino e non fargli
> capire quante tasse stanno pagando davvero.


Che infatti è quello che contesto.
L'imposizione fiscale dovrebbe essere *unica* e poi dettagliare come
vengono utilizzati i miei soldi.

Ma frammentare il gettito in migliaia di balzelli non fa altro che
celare all'evidenza la vera pressione fiscale.

Marco

[CiufCiuf]

Marco Trapanese ha scritto:

> L'imposizione fiscale dovrebbe essere *unica* e poi dettagliare come
> vengono utilizzati i miei soldi.

L'imposizione fiscale così suddivisa ha vari scopi (oltre a quello
principare che è nascondere la tassazione reale a cui siamo sottoposti).

Uno scopo è quello di cercare di pesare meno su chi consuma di meno e di
più su chi consuma di più.

Chi compra carrelli di spesa, la seconda casa, ha il conto corrente e la
carta di credito, paga più imposte indirette di chi non compra questa
quantità di beni e servizi.

Un altro scopo è quello di cercare di pesare anche sugli evasori fiscali
colpendoli nel momento in cui consumano visto che non vengono colpiti
nel momento in cui producono il proprio reddito.

Chi si compra il Suv, anche se evasore fiscale totale, almeno l'iva
sull'acquisto del Suv la paga.

Un altro scopo è quello di semplificare l'imposizione fiscale.

Chi ha un conto corrente paga il 27% fisso di imposte sugli interessi
attivi, senza dover calcolare scaglioni irpef, senza dover fare
dichiarazioni dei redditi, senza dover fare pagamenti mediante f24.

> Ma frammentare il gettito in migliaia di balzelli non fa altro che
> celare all'evidenza la vera pressione fiscale.

Anche, anzi, soprattutto.

Considerando lo stipendio medio-basso di un lavoratore, fra irpef, inps,
iva, accise e ticket sanitari, il peso fiscale e contributivo sarà
sicuramente superiore al 60%.

[Marco Trapanese]

Il 10/03/2010 14.17, CiufCiuf ha scritto:

> Un altro scopo è quello di cercare di pesare anche sugli evasori fiscali
> colpendoli nel momento in cui consumano visto che non vengono colpiti
> nel momento in cui producono il proprio reddito.


Su questo potrei essere d'accordo, ma preferirei un aumento sui
controlli all'evasione.


> Un altro scopo è quello di semplificare l'imposizione fiscale.


A me non sembra proprio semplificata


> Chi ha un conto corrente paga il 27% fisso di imposte sugli interessi
> attivi, senza dover calcolare scaglioni irpef, senza dover fare
> dichiarazioni dei redditi, senza dover fare pagamenti mediante f24.


Aspetta! Il 27% sugli interessi lo paghi sui soldi che hai messo nel
c/c. Questi soldi sono ad esempio lo stipendio che ti è *già stato*
tassato (con irpef, inps, ecc...). Quindi si viene tassati due volte
sullo stesso reddito.

Poi, sempre con gli stessi soldi che hai prelevato al bancomat, fai a
fare la spesa e vieni tassato con l'IVA. Per la *terza* volta sempre
sugli stessi identici soldi che hai guadagnato lavorando.

Marco

[Sparrow®]

Marco Trapanese wrote:
> Aspetta! Il 27% sugli interessi lo paghi sui soldi che hai messo nel
> c/c. Questi soldi sono ad esempio lo stipendio che ti è *già stato*
> tassato (con irpef, inps, ecc...). Quindi si viene tassati due volte
> sullo stesso reddito.

Non e' lo *stesso* reddito!

[Crononauta]

Marco Trapanese wrote:
> Aspetta! Il 27% sugli interessi lo paghi sui soldi che hai messo nel
> c/c. Questi soldi sono ad esempio lo stipendio che ti è *giÃ* stato*
> tassato (con irpef, inps, ecc...). Quindi si viene tassati due volte
> sullo stesso reddito.

No. Tu depositi il tuo stipendio, diciamo 1000 euro per fare cifra
tonda, che è giÃ* al netto delle tasse. Quindi su questo le tasse le hai
giÃ* pagate.

Questi 1000 euro in banca diciamo che ti diano un interesse del 3%
annuo, ovvero 30 euro. Su questi 30 euro, che *non* sono stati giÃ*
tassati visto che non facevano parte del capitale depositato (cioè il
tuo stipendio netto), pagherai il 27% di tasse.

> Poi, sempre con gli stessi soldi che hai prelevato al bancomat, fai a
> fare la spesa e vieni tassato con l'IVA. Per la *terza* volta sempre
> sugli stessi identici soldi che hai guadagnato lavorando.

E neanche: l'IVA la paghi con i soldi che ti sono rimasti dopo aver
pagato le tasse, cioè col netto dello stipendio. Cioè con soldi non
ancora tassati.

Diventa solo un'ulteriore tassa che va a gravare ulteriormente sul tuo
stipendio, visto che riduce ulteriormente il netto utilizzabile, ma non
è che paghi per 3 volte le tasse sullo stesso capitale.

Se vogliamo parlare di "tasse sulle tasse", dovremmo parlare p.e. delle
accise: lì la distinzione è speciosa ed è un puro formalismo burocratico
il fatto che giustifichino una tassa sulla tassa, ma nei fatti lì sì che
paghi una tassa su un bene, che fa a formare un prezzo complessivo a sua
volta gravato da IVA: perciò paghi l'IVA anche sull'accisa, cioè la
tassa sulla tassa!

--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

[Marco Trapanese]

Il 10/03/2010 14.52, Crononauta ha scritto:

> No. Tu depositi il tuo stipendio, diciamo 1000 euro per fare cifra
> tonda, che è giÃ* al netto delle tasse. Quindi su questo le tasse le hai
> giÃ* pagate.


Ok.


> Questi 1000 euro in banca diciamo che ti diano un interesse del 3%
> annuo, ovvero 30 euro. Su questi 30 euro, che *non* sono stati giÃ*
> tassati visto che non facevano parte del capitale depositato (cioè il
> tuo stipendio netto), pagherai il 27% di tasse.


uhm... perché scusa? I 30 euro sono venuti fuori dai 1000 depositati.
Senza quei 1000 non avrei avuto i 30 di interesse. E quei mille li ho
guadagnati lavorando! Anzi, ne avrei guadagni 2000 (es.) ma lo stato me
li ha tassati e me ne sono rimasti 1000.


> E neanche: l'IVA la paghi con i soldi che ti sono rimasti dopo aver
> pagato le tasse, cioè col netto dello stipendio. Cioè con soldi non
> ancora tassati.


Scusami ma non capisco. Proprio perché pago la spesa con il netto
significa mi tassano qualcosa giÃ* tassato.
Il datore di lavoro mi darebbe supponiamo 2000 euro, ma al "primo giro"
me ne vengono tolti 1000 in tasse. Quando vado a pagare la spesa sto
usando "quello che rimane" dei 2000 iniziali. Appunto giÃ* tassati.

Non sto facendo polemica, sono solo ottuso io e non riesco a capire la
logica.


> Diventa solo un'ulteriore tassa che va a gravare ulteriormente sul tuo
> stipendio, visto che riduce ulteriormente il netto utilizzabile, ma non
> è che paghi per 3 volte le tasse sullo stesso capitale.


Ok, si può vedere anche così. Ma nel mio modo di vedere (errato,
sicuramente) penso sempre che inizialmente avevo 2000 euro e sono sempre
quei 2000 euro che di volta in volta mi vengono tassati e assottigliati.


> Se vogliamo parlare di "tasse sulle tasse", dovremmo parlare p.e. delle
> accise: lì la distinzione è speciosa ed è un puro formalismo burocratico
> il fatto che giustifichino una tassa sulla tassa, ma nei fatti lì sì che
> paghi una tassa su un bene, che fa a formare un prezzo complessivo a sua
> volta gravato da IVA: perciò paghi l'IVA anche sull'accisa, cioè la
> tassa sulla tassa!


Ok, qui ci sono!

Marco

[abba@freemail.it]

On Wed, 10 Mar 2010 13:17:27 GMT, CiufCiuf <ciuf@ciuf.ciuf> wrote:

>Marco Trapanese ha scritto:
>
>> L'imposizione fiscale dovrebbe essere *unica* e poi dettagliare come

>Chi si compra il Suv, anche se evasore fiscale totale, almeno l'iva
>sull'acquisto del Suv la paga.


questa e`un'affermazione *troppo* sicura, a parer mio...

[Don Gonzalo Pirobutirro]

Il Wed, 10 Mar 2010 09:52:46 +0100, Marco Trapanese ha scritto:

>> 1) Le imposte si applicano in forza di legge e si presume che tutti
>> conoscano o debbano conoscere le leggi vigenti
>
> Non si tratta di conoscere o meno la legge, ma di capire quali accordi
> prendi con il fornitore (la banca in questo) caso.
>
> Altro esempio: per legge (è una legge?) i gestori di telefonia devono
> riconoscere a telecom un canone. Ma alcuni possono presentare delle
> offerte in cui si accollano loro questo onere e il cliente non lo paga
> esplicitamente.
>
> Proprio per questo nelle condizioni contrattuali sono defini tutti i
> costi che il cliente deve sostenere.
>
Non c'entra assolutamente nulla: la banca funge da sostituto di imposta
automaticamente per legge e non per il contratto che stipula con te.

>
>> 2) Non mi sembra che i tuoi argomenti siano pertinenti, ti basti
>> pensare che il benzinaio del tuo esempio dubito esponga il prezzo della
>> benzina al netto delle accise, indicando queste a parte
>
>
> Non hai letto bene. Avevo scritto:
>
>> Quando vado a fare benzina, il prezzo *comprende* le accise
>
>
> Che i costi siano indicati separati o no è solo questione di
> trasparenza/comoditÃ*/scelta. Sta di fatto che io cliente *so*
> esattamente quanto devo pagare.
>
>
>> 3) L'analogia tra la fattura e l'estratto conto o il foglio informativo
>> è del tutto peregrina, dato che ciascuno di questi tre ha funzioni e
>> scopi diversi
>
>
> Non ho parlato nè di fattura nè di estratto conto. Parlavo di prezzo
> esposto e di condizioni di fornitura (es. per aquisti on-line) dove sono
> specificati tutti gli importi dovuti, anche quelli obbligatori a norma
> di legge ( = tasse).
>
Le tasse riguardano il rapporto tra te e lo Stato, non tra te e la banca.

>
>> 4) Non c'è una differenza informativa tale da contestare sensatamente
>> il contratto, soprattutto considerato che è la legge tributaria ad
>> individuare la banca come sostituto d'imposta
>
>
> Senza perdere di generalitÃ*, ma in particolar modo nel caso contestato
> io ci vedo una differenza informativa, voluta. Un c/c che viene
> pubblicizzato come zero spese, niente canone mensile, ecc... e non
> menziona nel f.i. questa spesa mi da appunto l'idea di poca trasparenza.
>
> Per il cliente *non è vero* che non ci sono spese (intese come uscite).
> L'imposta di bollo, per quanto dovuta per legge, è un'uscita per le mie
> tasche al pari delle altre imposte.
>
> Tutto qui
> Non volevo dire che non si debba pagare (cioè, si deve pagare perché c'è
> una legge, non perché sia sensata) ma solo che il comportamento della
> banca appare quanto meno "poco chiaro".
>
Non è poco chiaro, perché le imposte non sono contabilmente "costi" del
rapporto contrattuale, ma importi che tu devi allo Stato e che lo Stato
si fa dare direttamente dalla banca.